ZURÜCK ZUR NATUR NACH RÜCKTRITT DER BUNDESREGIERUNG KURZ II - zugespielte Informationen / externe Meinungen / Verdacht
2020 ZURÜCK ZUR NATUR OHNE BUNDESREGIERUNG KURZ II - zugespielte Informationen / externe Meinungen / Verdacht
Seite 4 Antwort 46 http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1444.45 Machen Sie sich selbst ein Bild!15.09.2020 LOCKDOWN UND MASKENPFLICHT NUTZLOS15.09.2020 Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=qM1NoBzBKpA Transkription der Hinweise und des Gesprächs (58:29 Minuten) Plan: DOC- und PDF-Dateien.
20200915 PRERADOVIC PROF DDR MARTIN HADITSCH LOCKDOWN UND MASKENPFLICHT NUTZLOS 1.jpg
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http://www.dieaufdecker.com/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=1381520200915 PRERADOVIC PROF DDR MARTIN HADITSCH LOCKDOWN UND MASKENPFLICHT NUTZLOS 2.jpg
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http://www.dieaufdecker.com/index.php?action=dlattach;topic=1444.0;attach=13817Transkription der Hinweise: Lockdown und Maskenpflicht nutzlos - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. DDr. Martin Haditsch15.09.2020 | Punkt.PRERADOVIC | Politiker machen wieder Panik und rufen die 2. Coronawelle aus, wie Österreichs Kanzler Kurz oder Bayerns Ministerpräsident Söder. Aber wo stehen wir wirklich? Der Facharzt für Mikrobiologie, Virologie, Infektionsepidemiologie und Tropenmedizin, Prof. DDr. Martin Haditsch ist überzeugt: Lockdown und Maskenpflicht sind Unsinn und beruft sich u.a. auf eine Metastudie des renommierten National Bureau of Economic Research NBER. Haditsch erläutert ausführlich und differenziert, warum seiner Meinung nach die Panikmache falsch und unseriös ist, dass öffentliche Stellen Fakten falsch interpretierten und warum das Horrorbeispiel Italien in keinster Weise vergleichbar mit den Verhältnissen in Deutschland und Österreich sei. Ein Gespräch über Masken, PCR-Tests, traumatisierte Kinder
Ende der Transkription der HinweiseHinweise: In der Transkription der Gesprächs wurde mehrmals die Sendezeit in Klammer eingefügt und die Jahreszahl 2020 an Tag und Monat angefügt.
Transkription des Gesprächs Arbeitsfassung 2:PRERADOVIC: Es ist inzwischen September und es gibt kein Ende der Corona Pandemie. Das sagen uns zumindest Politiker und klassische Medien unisono und ununterbrochen. Das hier ist die aktuelle RKI Graphik zu Todesfällen im Zusammenhang mit Covid-19. Poste ich übrigens regelmäßig bei Twitter und auf der PUNKT PRERADOVIC Facebook Seite. Danach ist die tödliche Epidemie in Deutschland seit Monaten zu Ende. Aber jeden Tag gibt es neue höhere Infektionszahlen – oder sind das nur positive PCR Tests? Und sind Testpositive automatisch Infizierte und dann auch noch Erkrankte? Auch sechs Monate nach Beginn der Pandemie-Odyssee wird weiter Angst gesät und Verwirrung gestiftet. Zeit für Fakten und eine sachliche Einordnung mit einem hochkarätigen und engagierten Gast – jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Professor Dr. Dr. Martin Haditsch!
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Einen wunderschönen guten Tag, Frau Preradovic, es ist mir eine große Ehre und Freude.
PRERADOVIC: Ich darf Sie mal kurz vorstellen. Sie sind Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie, außerdem Facharzt für Infektiologie und Tropenmedizin, ärztlicher Leiter des Travel-Med-Centers Leonding in Österreich und Leiter eines medizinischen Labors in Hannover. In Österreich haben Sie mit anderen namhaften Ärzten und Wissenschaftlern die Plattform RESPEKT gegründet, die die Maßnahmen gegen Corona scharf kritisiert und in Deutschland sind Sie Mitglied des außerparlamentarischen Corona-Untersuchungsausschusses, der alle Beweise und Fakten zu Corona ans Licht bringen will. So. In Österreich gelten ab heute wieder schärfere Maßnahmen, Kanzler Kurz hat dort die 2.Welle ausgerufen, auch in Deutschland und anderen europäischen Ländern wie Frankreich und Tschechien werden immer höhere Infektionszahlen gemeldet. Ist das jetzt die 2. Welle?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Nein. Und das ist relativ einfach zu begründen, weil diese sogenannte 2. Welle müsste ja schon die 7., 8., 10. Welle sein, weil wenn wir das Revue passieren lassen, gab es ja die Ankündigung der 2. Welle bereits anlässlich der Osterferien. Es gab die Ankündigung anlässlich der Schulöffnungen, der Pfingstferien, der großen Ferien, der Reiserückkehrer, die ja schon auch seit mehr als einem Monat auch wieder zurückkommen. Und die Frage ist: Woran möchte man diese Welle denn festmachen? Ich sag das nur deswegen, weil absolute Infektionszahlen ja davon abhängig sind, wie viel getestet wird. Und selbst wenn vermehrt getestet wird, ist die Frage, wen ich teste und welche Konsequenzen ich daraus ziehe.
PRERADOVIC: Mh. Das Netzwerk Evidenzbasierte Medizin kritisiert ja die Kommunikation der Fakten, ja, und dass PCR Test Positive, Infizierte und Erkrankte in einen Topf geworfen werden. Das machen ja Regierungen und auch die klassischen Medien, wie ich sie gerne nenne. Können Sie vielleicht den Unterschied noch mal ganz genau erklären zwischen testpositiv, infiziert und erkrankt?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: (03:13) Schauen Sie, wir haben mit der PCR in der Infektionsheilkunde das wahrscheinlich beste Labortool, das derzeit zur Verfügung steht. Aber das sagt noch immer nicht, dass ich diese Daten 1:1 übernehmen kann, sondern es bedarf einer Interpretation. Und die Interpretation dieser Daten bedarf eines Grundwissens, was diese Diagnostik kann und was sie nicht kann. Es werden mittels der PCR Abschnitte des genetischen Materials von Corona Viren und speziell von SARS-CoV-2 nachgewiesen. Das setzt schon einmal voraus, dass ich möglichst genau weiß, welche Genabschnitte denn spezifisch für dieses eine Coronavirus sind, weil es gibt Dutzende von Coronaviren, und selbst den Menschen betreffen ja mehrere. Wir haben ja jene Coronaviren, die die normale Verkühlung macht, die also rinnende Nase und so weiter jeden Winter – vor allem bei Kindern – und wir haben unter den stark krank machenden ja auch mehrere Vertreter seit dem Jahr 2002 genommen, genau genommen bei uns bekannt seit 2003, SARS-CoV-1 müsste man hier sagen, also das erste SARS Corona Virus, seit dem Jahr 2012 MERS-CoV, also das Middle Eastern Respiratory Syndrom Coronavirus, und eben jetzt – das jetzt ist ein bisschen schwer einzugrenzen, vermutlich ab November 2019, zumindest bekannt, dieses SARS-CoV-2, und man müsste natürlich genau genommen alle existierenden Coronaviren und auch nahverwandte Viren danach durchchecken, ob es irgendwelche Parallelitäten in der Erbsubstanz gibt. Natürlich, wenn ich ein typisches Krankheitsbild habe, ist die Zuverlässigkeit des Tests als Bestätigung hoch. Aber um auf Ihre ursprüngliche Frage zurückzukommen: Sie entschuldigen, dass ich jetzt soweit ausgeholt habe, aber ich glaub, das ist wichtig für das Verständnis dafür.
PRERADOVIC: Darum geht`s ja.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ich weise also Bruchteile der Erbsubstanz nach, die als typisch für diesen Erreger sozusagen gewertet werden. Die Frage ist dann natürlich: Was bedeutet dieser Nachweis? Und dieser Nachweis ist positiv, sowohl wenn ich noch intakte, vermehrungsfähige Viren habe, als auch wenn diese Viren bereits vom Immunsystem bekämpft worden sind und nur mehr Bruchstücke der Viruserbsubstanz in den Zellen vorhanden sind. Das heißt, es eignet sich diese Methode nicht unbedingt für den frischen Infektionsnachweis. Dazu kommt noch, dass in der sehr frühen Phase, wo eine Person bereits infiziert ist, der Test noch negativ sein kann, und in einer späten Phase, wo die Person vielleicht auch schon wieder gesund ist, wo sie nicht mehr ansteckend ist, der Test noch positiv sein kann. Das heißt, die korrekte Diktion ist: Test positiv heißt mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann einmal ein Kontakt mit SARS-CoV-2 stattgefunden hat, erlaubt aber keine Klassifizierung. Das Krankheitsbild selbst – sozusagen also der Infizierte, wenn er erkrankt, ist ja immer klinisch zu stellen. Und vielleicht darf man an dieser Stelle auch einmal sagen, dass die Tests eigentlich nur, wenn man so sagen möchte, zugelassen sind für die Diagnostik erkrankter Personen, nicht aber für das Screening gesunder Personen. (07:15)
PRERADOVIC: Aber das wird ja genau jetzt gemacht. Es wird ja verschärft, es werden ja symptomlose Menschen getestet. Ob das Reiserückkehrer sind oder in der Gastronomie, das sind dann Menschen, die nichts haben. Das heißt, dort ist die Gefahr größer, dass es zwar positiv anschlägt, aber im Grunde gar keine Infektion vorliegt, weil das möglicherweise irgendein kleiner Rest von irgendeinem anderen oder von diesem Coronavirus ist.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ja, darin steckt ja sozusagen die Tücke der Diagnostik. Diese Methodik ist sehr, sehr empfindlich, und es gibt mehrere Gründe, warum ein Test auch ein falsches Ergebnis bringen kann. Und es gibt sowohl die Möglichkeit von falsch positiven, als auch von falsch negativen Tests. Natürlich wenn…
PRERADOVIC: Wie hoch ist denn der falsch positive Anteil bei diesen PCR Tests? Kann man das sagen?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Naja, es ist schwierig, weil es ist ja nicht der PCR Test. Es sind mittlerweile meines Wissens nach weltweit über 400 unterschiedliche Tests in Gebrauch, und es hängt natürlich davon ab, welche Gensegmente, welche Anzahl von Gensegmenten und welche Art von Gensegmenten ich versuche hier nachzuweisen. Ich bin also, ich versuch mich immer wirklich an den Sachdaten zu orientieren. Insofern glaube ich nicht, dass die ursprüngliche Aussage, wonach aufgrund eines sogenannten Ringversuches die falsch positive Rate 1,4% war, das nach wie vor so hoch ist. Hier ist nachgebessert worden, und das muss man auch sagen. Das heißt, es hat die Zahl der falsch Positiven sicherlich deutlich abgenommen. Die Frage ist immer nur, wen teste ich, und das ist die sogenannte Vortestwahrscheinlichkeit. Und ich möchte das an zwei Extremen vielleicht zeigen. Wenn sie – um das Thema der Vortestwahrscheinlichkeit sozusagen ein bisschen zu erläutern - wenn sie auf eine Krankheit untersuchen, die bei uns überhaupt nicht vorkommt, nehmen sie beispielsweise Gelbfieber, also die Wahrscheinlichkeit Null ist, dann ist jedes positive Testergebnis falsch. Wenn sie eine Vortestwahrscheinlichkeit von 100% haben, nehmen wir als Beispiel das Y-Chromosom beim Mann, dann ist jedes negative Ergebnis falsch. Das heißt, es hängt davon ab, wie wahrscheinlich ist denn etwas, und daran orientiert sich dann auch die Zuverlässigkeit des Ergebnisses.
PRERADOVIC: Wie wäre das dann jetzt?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH (vor 10:00): Wir haben eine sehr niedrige Durchseuchung in vielen Ländern nach wie vor, das heißt, bei einer sehr niedrigen Vortestwahrscheinlichkeit habe ich eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass positive Testergebnisse auch falsch positiv sein können. Natürlich wird hier auch allerhand gemacht. Es wird zum Beispiel mit einer Zweitmethode nachgetestet, es wird entsprechend gefiltert. Man ist sich dieser Problematik mittlerweile bewusst geworden...
PRERADOVIC: Wobei ich gelesen habe, dass die Labors das auch gar nicht mehr schaffen nachzutesten zum großen Teil, das heißt diese Zweituntersuchung kommt ja gar nicht immer vor, oder ist das – wie sehen Sie das?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Da haben Sie schon recht damit. Im Moment ist es ein Horror. Und der ist bedingt dadurch, dass eben vollkommen wahllos und ohne jede Selektion die Testung propagiert wird und die Politik vollmundig verkündet, dass massenhaft Tests gemacht werden können. Und ich möchte hier vielleicht auch einmal wirklich eine Lanze brechen. Es hat die Helden des Alltags gegeben, und da wurden die Pflegekräfte auf der Straße beklatscht, Sie werden sich noch erinnern, und so weiter. Wann klatscht einmal jemand für Labormitarbeiter? Die rund um die Uhr ja zum Teil tausende von Tests abarbeiten, und das vielleicht auch im Bewusstsein, dass ein Großteil dieser Tests verzichtbar wäre, dass aber die formalen Gegebenheiten so sind, dass eben dieser Test – und das noch zeitnah, möglichst zeitnah - in enormen Mengen abgearbeitet werden müssen. Ich denke mir, diese Leute hätten sich auch einmal einen Applaus verdient.
PRERADOVIC: Ja, von mir bekommen sie den, wobei, was würde jetzt eigentlich passieren, wenn wir gar nicht mehr testen würden, weil es gibt ja relativ wenig Erkrankte, sagen wir mal - gehen wir mal von Deutschland aus und auch Österreich, es gibt relativ wenig Erkrankte und es gibt eigentlich kaum Tote. Was würde passieren, wenn wir jetzt nicht mehr testen würden?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Wissen Sie, ich bin ja gegen diese Schwarz-Weiß-Malerei, also alle testen oder niemanden testen.
PRERADOVIC: Aber würden wir dann eine Pandemie merken?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Schauen Sie, wir würden merken, dass es einen neuen Erreger gibt, weil wir ein Testsystem haben, mit dem wir bei Erkrankten mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit nach auch korrekterweise diesen Erreger feststellen können. Aber das, was ich nicht verstehe ist, warum wir uns nicht auf die Grundprinzipien der medizinischen Diagnostik und Behandlung zurückziehen. Und das bedeutet, dass wir einerseits jene Leute, die erkrankt sind, in den verschiedensten Richtungen diagnostizieren. Und bei den - wie wir jetzt wissen – relativ typischen Symptomen gehört natürlich auch die Diagnostik für SARS-CoV-2 dazu. Und dass wir im Wissen, das wir ja seit Jänner dieses Jahres haben, und nicht erst später, wie beispielsweise von den Bundesregierungen in Österreich und Deutschland kolportiert, dass es gefährdete Gruppen gibt, sogenannte Risikogruppen, dass wir natürlich versuchen, den Krankheitseintrag in diese Populationen so gering wie möglich zu halten. Dazu gehören Hygienemaßnahmen, und dazu gehört natürlich, dass vielleicht auch bei diesen Leuten, wenn sie auch vielleicht klinisch jetzt nicht so dominante Symptome haben, aber wenn man den Verdacht äußert und sagt, es wäre problematisch, wenn diese Person jetzt niest oder hustet oder so etwas und dann im Altersheim zum Beispiel arbeitet, dass man diese Leute auch diagnostiziert. Weil bei einer niedrigen Durchseuchung ist ja die Zuverlässigkeit eines negativen Testergebnisses sehr hoch. Und wir würden dann vielleicht großteils negative Testergebnisse haben und die Leute könnten vielleicht auch trotz ein bisschen Schnupfen mit gutem Gewissen in die Arbeit gehen und natürlich trotzdem versuchen, auch die Krankheitserreger, die sie dann vielleicht haben können ja Rhinoviren sein, es können ja verschiedene andere Atemwegserreger sein, trotzdem nicht übertragen. Aber ich denke mir, man könnte damit die Situation deutlich entschärfen und endlich vor allem von dieser Angst- und Panikwelle runterkommen.
PRERADOVIC: Ja, aber es kommt ja auch generell immer darauf an, wie gefährlich ist so ein Virus. Wir können jetzt nicht anfangen, alle Erkältungsviren zu bekämpfen. Ich meine, wo kommen wir dann hin? Was weiß man heute über SARS-CoV-2? Wie gefährlich ist das jetzt mal, wenn man das mal vergleicht, was man ja offiziell eigentlich gar nicht darf, mit Influenza und anderen Atemwegserkrankungen?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: (14:35) Wieso darf man das nicht vergleichen? Ich denke mir…
PRERADOVIC: Ja weil es immer heißt so nach dem Motto: Das darf man nicht mit Influenza vergleichen, weil das ist ja was ganz anderes und viel schlimmer. Das haben Sie bestimmt auch schon mal gehört.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ja natürlich. Aber das sagen die Leute, die ja Angst und Panik verbreiten wollen.
PRERADOVIC: Genau.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Schauen Sie mal: Es gibt Untersuchungen, unter anderem involviert auch Prof. Püschel aus Hamburg, der ja, wie ich glaube, ein sehr solider und ein sehr vertrauenswürdiger Pathologe, ein Aushängeschild der deutschen Pathologie ist, und der gesagt hat – ich glaube, ich zitiere ihn damit richtig –dass man in der Vor-SARS-CoV-2-Zeit bei Obduktionen im Rachen von Verstorbenen in bis zu 8% Coronaviren gefunden hat. Das waren halt andere Coronaviren. (15:26) Und es ist jetzt – würd ich mal sagen – also ich bin jetzt nicht in der Situation zu entscheiden, ob diese Coronaviren am Tod der betroffenen Personen überhaupt nicht beteiligt waren, ob sie einen CO-Faktor dargestellt haben, oder ob sie letzten Endes das kausale Agens waren, warum dann Leute mit schweren Grunderkrankungen oder was auch immer noch durch diese, sag ich mal allgemeine Coronainfektion letzten Endes dann gegangen sind. Aber ich meine damit nur, wir haben hier, wir könnten hier genauso das Postulat machen und sagen: 8% der Verstorbenen sind an Coronaviren verstorben, was natürlich NICHT stimmt. Und insofern ist jetzt auch die Aussage, wie gefährlich ist denn dieses Virus, am besten dingfest zu machen daran, was unter einem einigermaßen kontrolliert, in einem einigermaßen kontrollierten Setting denn zu beobachten ist. Sie wissen, so wie ich, dass die Einschlusskriterien des sogenannten Covid-Todes, oder Covid-19-Todes, gerade in Deutschland und Österreich sehr, sehr großzügig formuliert sind.
Also jeder, der einmal gelabelt worden ist mit SARS-CoV-2 positiv, wenn er dann stirbt, landet er auf der Liste der sogenannten Covid-19 Verstorbenen. Also selbst Leute die, ich sag` einmal, im terminalen Stadium einer Krebserkrankung sind und dann halt, weil sie ins Spital kommen vielleicht sogar routinemäßig getestet werden und der Test ist positiv, oder vielleicht auch Unfallopfer, die einfach routinemäßig getestet werden und dann versterben mit dem Polytrauma, landen letzten Endes auf dieser Liste. Aber selbst wenn wir diese, wie ich meine, sehr großzügigen Kriterien akzeptieren, sprechen wir im Moment in Deutschland von ungefähr 9400 Toten, die auf der Covid-19 Liste stehen. In Österreich war es, ich glaube, ich habe vorgestern oder vor drei Tagen das letzte Mal hineingeschaut, 747, und das hat diese Krankheit - großzügigst akzeptiert - angerichtet. Daraus können wir glaub ich auch in ungefähr die Gefährlichkeit ablesen. Dass hier vielleicht auch nur ein Fall übersehen worden ist, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, oder zumindest wäre dieser Fall bei weitem kompensiert durch diese großzügige Definition. (18:00)
PRERADOVIC: Also Sie würden es mit einem normalen Atemwegsinfekt vergleichen?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ja, ich wollte eben auf eines heraus: In der Grippesaison 2017/18 gab es bedingt dadurch, dass eben ein besonders virulenter Influenzastamm umgegangen ist, in Deutschland 25 000 Grippetote und in Österreich 2500. Also sagen wir mal grob gerechnet, man wird mir diese Unschärfe vielleicht nachsehen, das Dreifache.
Insofern stellt sich für mich schon die Frage, wieso man die beiden Krankheiten nicht am finalen Ergebnis vergleichen und messen können darf? Und es kommt ja dann häufig ein Argument, das ich ja besonders – also amüsant ist jetzt der falsche Ausdruck – aber das ich besonders interessant finde, nämlich, dass gegenargumentiert wird: Naja, aber bei Grippe gibt`s ja eine Impfung und bei Grippe gibt`s ja Medikamente und bei Covid haben wir das nicht. Da muss man sagen: Ja, eben! So ist es. Wir haben trotz der Grippeimpfung und trotz der Verfügbarkeit von Medikamenten in Deutschland 25 000 Tote und in Österreich 2 500 Tote gehabt. Und wir haben, obwohl wir diese Maßnahmen nicht haben, ich will das jetzt nicht zynisch verstanden wissen, aber im Vergleich in Deutschland nur 9 400 und in Österreich nur 747 Tote gehabt. Also dieses Argument geht aus meiner Sicht absolut ins Leere.
PRERADOVIC: Genau. Aber dabei heißt es immer, der Lockdown wäre schuld, oder besser gesagt, dem Lockdown wäre es zu verdanken, dass es nur so wenig Tote gegeben hat. Was sagen Sie dazu?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Naja, ich meine das ist ja eine Sache - Sie entschuldigen, dass ich jetzt schmunzeln muss – aber die Leute, die so etwas behaupten, sind offensichtlich entweder nicht in der Lage oder nicht willens, epidemiologische Kurven zu lesen. Und es ist ja überall nachzusehen, wobei zugegebenermaßen die Situation eindrucksvoller ist, wenn man sich die deutschen Kurven anschaut, bedingt auch durch die insgesamt größeren Zahlen, die hier waren, ja, es noch besser dingfest gemacht werden kann. Drum gestatten Sie mir vielleicht kurz die Chronologie abzureißen, nicht. Es kam eine neue Erkrankung, und diese Erkrankung ist, wenn man die bereinigten Daten anschaut, für ein paar Tage exponentiell gestiegen und das bei niedrigen Fallzahlen, nicht, es ist natürlich exponentiell, wenn ich habe 2, 4, 8, 16. Ja, das ist exponentiell. Aber sehr, sehr bald ist das Ganze, und zwar trotz vermehrter Testung, in einen linearen Anstieg übergegangen. In dieser Phase, wo das Argument des exponentiellen Anstiegs nicht mehr gegriffen hat, wurde die sogenannte Verdoppelungszeit aus dem Hut gezaubert. Man hat gesagt, man muss mit der Verdoppelungszeit auf 10 Tage kommen. Dann war die Verdoppelungszeit auf 10 Tagen und es ist nichts passiert. Wie die Verdoppelungszeit auf 14 Tagen war, kam plötzlich eine bis dahin noch vollkommen unbekannte Zahl, nämlich der R-Wert, oder R0-Wert (21:26) in einer primär nicht immunen Umgebung , und der wurde strapaziert mit der Auflage, er muss auf 1 oder besser noch unter 1 sinken. Jetzt muss man wissen, dass dieser sogenannte R-Wert aussagt, wie viel sozusagen Neuinfektionsfälle ich habe, wenn ich die Tests mit einbeziehe. Das ist aber nie passiert. Also auf gut Deutsch: Wenn ich 10 000 Leute teste, und ich finde 50 Positive, und ich teste 20 000 und ich finde 100 Positive, dann ist der R-Wert gleich. Wenn ich aber die absoluten Zahlen verwende, sag ich, er ist von 50 auf 100 gestiegen, und damit sag ich, der R-Wert ist 2. Und genau so ist gearbeitet worden, mit diesen nicht korrigierten R-Werten wurde sozusagen hier Angst und Panik gemacht, und das ist unsachlich. Und ich finde, das ist zu kritisieren. Aber trotz dieser Maßnahmen, dass es nicht bereinigte Zahlen waren, ist dieser R-Wert am 20.03.2020 in Deutschland auf 1 gefallen. Und drei Tage später wurde der Lockdown verhängt, nämlich am 23.03.2020. Das kann mir niemand mit logischen Argumenten erklären. Noch dazu, wo man ja sagen muss, dass die aktuelle Infektionszahl, die ich jetzt messe, genau genommen ja retrospektiv zu bewerten ist. Das heißt, die spiegelt ja die Infektionen wieder, die sich vor – ich sag mal grob – 2 bis 15 Tagen abgespielt haben. (23:00)
Das heißt, selbst 14 Tage vorher war ja die Fallzahl eigentlich schon im Sinken, wenn ich die Frischinfektionen nehme.
Die Detektion hinkt hinterher, aber für den Lockdown am 23.03.2020 in Deutschland gab es überhaupt kein rationales Argument.
PRERADOVIC: Völlig verrückt, nicht?! Wird heute aber immer noch als Argument angeführt, und was auch als Argument angeführt sind, das sind die sogenannten Horrorzahlen aus dem Ausland. Also Israel ist ja jetzt gerade wieder zum Lockdown zurückgekehrt. Brasilien und USA wird immer als Beispiel genommen. Die haben viel höhere Todeszahlen, ja. Und jetzt frage ich Sie: Woran liegt das? Liegt das an dem unterschiedlich guten Gesundheitssystem?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Es gibt dafür vermutlich nicht nur eine Erklärung. Ich meine, ich will jetzt hier auch keine Gerüchteküche bedienen. Aber ich gebe Ihnen nur ein paar Aspekte, die hier vielleicht mit zu berücksichtigen wären. Das eine ist, wenn Sie sich die Zahlen anschauen, welche Bevölkerungsgruppe sozusagen Zugriff auf ein Intensivbett hat, oder wie dieser Schlüssel ist – Intensivbetten zu Bevölkerung – dann wird diese Statistik angeführt von Deutschland und Österreich. Ich sag einmal grob: 30 Intensivbetten pro 100 000 Bevölkerung. Das hat sich auch darin niedergeschlagen, dass meines Wissens nach in Deutschland die Auslastung an manchen Orten maximal 60% war, also in Regionen, und in Österreich bei 10% - 20% gelegen hat. Das wird natürlich gerne konterkariert, weil Spezialabteilungen natürlich vollgelaufen sind, nicht. Also wenn ich sage, ich habe eine Spezialintensivstation für Infektionspatienten, dann werde ich natürlich mit einem schwerkranken Infektionspatienten primär auf diese Abteilung gehen, und die wird einmal angefüllt.
Und dann sagt man, die ist überlastet, die kann niemanden mehr aufnehmen. Dass aber in der Umgebung 10 Infektionsintensivstationen praktisch leer stehen, das wird hier nicht erwähnt. Das muss aber der Wahrheit wegen trotzdem hier auch aufgezeigt werden, und daraus ergibt sich die durchschnittliche Auslastung. Und man muss für Deutschland noch dazu sagen, die hier wirklich vorbildlich sind, und das darf ich als Österreicher vielleicht sagen, ohne dass man mir Lokalpatriotismus oder so etwas unterstellen könnte, in Deutschland gab es zusätzlich noch die Reserve von 40% zusätzlichen Betten. Das heißt, man hätte das innerhalb von 24 Stunden noch um 40% aufstocken können, was aber nie erforderlich war. Das heißt aus meiner Sicht: Die Kommunikationsstrategie, die hier auch über die Politik und über die Medien gelaufen ist, war unverantwortlich! Es wurde Angst und Panik geschürt, statt der Bevölkerung zu sagen: Ja, wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme weltweit, und jetzt seht ihr, wofür wir es haben. Ihr braucht keine Sorge zu haben, wir haben eine perfekte Infrastruktur, und es muss keiner die Sorge haben, dass er keinen Platz bekommt auf einer Intensivstation. Ich glaube, das wäre in dieser Situation eigentlich die korrekte Kommunikation gewesen. (26:27)
Zu Ihrer Frage: Die Zahl der Intensivbetten selbst in westeuropäischen Industrieländern ist zum Teil ein Bruchteil dessen, was Deutschland oder Österreich haben. Zum Beispiel Schweiz, Schweden, Belgien, Niederlande haben durchwegs nur ungefähr ein Drittel der Intensivbetten, die Österreich und Deutschland haben. Italien war in den vergangenen Jahren schon durch die Grippewelle chronisch überbelastet. Darüber spricht aber niemand, ja. Das wird alles jetzt an SARS-CoV-2 aufgehängt. Also ja, einer der Gründe dafür, dass in anderen Ländern mehr Leute sterben oder gestorben sind, ist die medizinische Infrastruktur. Ein zweiter Grund ist, dass wir natürlich bei der Behandlung von Intensivpatienten dazugelernt haben. Ich möchte jetzt nicht aus meinem eigentlichen Fachbereich hinaus wildern, aber natürlich liest man auch als Arzt interessiert die Berichte, die jene Infektionspatienten betreffen, die ein… die man auch selbst mitbetreut. Und da muss man sagen, dass man eben festgestellt hat, dass die frühzeitige Intubation und maschinelle Beatmung, wie sie am Anfang gemacht wurde, wahrscheinlich auch viele Menschenleben gekostet hat. Da hatten wir aber den Informationsvorsprung, ja, und insofern wurden bei uns meines Wissens nach praktisch von Anfang an die Leute korrekt behandelt, das heißt nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das kann man aber in vielen Ländern – dazu gehören auch die USA, dazu gehören natürlich viele Länder der Tropen – nicht. Die haben nicht die Möglichkeit, das in dieser Art und Weise zu machen, wie zum Beispiel eine Beatmung über Helme, nicht. Wer hat schon diese Helme, wo die Leute nach wie vor hochangereicherten Sauerstoff selbst und aktiv einatmen können? Und so weiter, aber das würde jetzt zu sehr ins Detail führen. Nur - auch das spielt eine Rolle.
Dritter Grund ist natürlich die Alterspyramide. Wir wissen, dass beispielsweise Italien ein höheres durchschnittliches Lebensalter hat als Deutschland und Österreich, und das durchschnittliche Sterbealter in Schweden liegt bei 86 Jahren. Also ich meine, das ist halt schon einmal so, da reicht wahrscheinlich jeder – um das jetzt bildlich zu sprechen – jeder leichte Lufthauch, um diese noch vor sich hin schwelende kleine Flamme auszublasen. Und insofern muss man das auch mit berücksichtigen.
Ein weiterer Aspekt ist natürlich die Grundgesundheit der Leute in Ländern. Sie wissen zum Beispiel mit hoher Wahrscheinlichkeit, ich mein, da brauchen Sie nur ein bisschen Film, dass der durchschnittliche Bodymaßindex in den USA wesentlich höher ist als in den meisten Ländern Europas, oder in allen Ländern Europas, ja fast weltweit. Ich mein, den höchsten Bodymaßindex meines Wissens nach hat Samoa, aber USA ist unter den Top 3. Und wir wissen, dass Übergewicht, Diabetes, Hochdruck alles Risikofaktoren für schwere Erkrankung und Todesfälle durch SARS-CoV-2 sind. Und dann kommt natürlich auch noch die Zugängikeit zum Gesundheitssystem. Gerade in den USA gibt es ja einen deutlichen Unterschied zwischen den Black People, wenn man so sagen möchte, ja, also der schwarzen Bevölkerung und der hellhäutigen Bevölkerung. Und die schwarze Bevölkerung ist einmal in weiten Bereichen, sind es Angehörige der niedrigen sozialen Schichten, die gar nicht das Geld haben, um sich eventuell adäquat medizinisch versorgen zu lassen, oder die einfach aus ihrer Erfahrung heraus nicht frühzeitig ins Spital gehen, sondern erst, wenn es gar nicht mehr anders geht. Und natürlich ist eine Verzögerung der Therapieeinleitung auch prognostisch schlecht. Das heißt, die Leute, die erst später eine adäquate Therapie bekommen, haben häufig dann auch mit Defektheilungen oder auch mit tödlichen Verläufen zu rechnen.
PRERADOVIC: Aber wir müssen auch mal festhalten, dass weit über 80% ja gar keine Symptome haben der Infizierten. Also viele Leute denken ja, infiziert, oh mein Gott, ich muss sterben, aber dem ist ja nicht so. Ich glaube, das muss man auch einfach noch mal klarstellen, obwohl es schon sehr lange bekannt ist.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Frau Preradovic, also 80% gar keine ist so nicht ganz korrekt, muss man auch wieder der Wahrheit die Ehre geben. Mein Wissensstand ist der: Symptomlos, also wirklich ohne jedes Symptom dürfte es liegen – wahrscheinlich auch geographisch, von der Bevölkerungsgruppe usw. abhängig – zwischen 20% und 50%. Ich geb Ihnen aber recht, zirka 85% der Leute, die infiziert sind, haben keine nennenswerten klinischen Symptome, also keinen Leidensdruck, wenn man so sagen möchte, fühlen sich also nicht krank. Wissen Sie, wenn jemand ein bisschen Kratzen im Hals hat oder jemand ein bisschen eine rinnende Nase hat, so hatte es ja – zumindest in der Vor-SARS-CoV-2 Zeit – sagen wir es korrekt - für den Großteil der Bevölkerung keinen Krankheitswert. Die Leute haben ihre Aktivitäten deswegen in keinerlei Art und Weise modifiziert. (31:46) Die sind nach wie vor arbeiten gegangen, ins Kino, essen, ins Schwimmbad, kegeln, was auch immer, das heißt sie haben deswegen ihr Verhalten nicht modifiziert. Und da haben Sie recht. Das dürften über 80% sein, die sozusagen, wo es keinen Einfluss hat auf die Lebensqualität.
PRERADOVIC: Jetzt in Deutschland gibt es immer noch die harten Maßnahmen, und niemand möchte die zurückfahren, also Maßnahmen wie Maskenpflicht, Abstandsregeln und so weiter. In Österreich sind sie heute verschärft worden, und das, wobei es wenig Erkrankte gibt. Wir reden jetzt nicht von Testpositiven, sondern von Erkrankten, und auch quasi niemand mehr stirbt. Das macht ja medizinisch dann relativ wenig Sinn. Sehen Sie da einen politischen Grund? Oder mehrere?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ich meine, welche dieser Maßnahmen, die bisher im vorauseilenden Gehorsam und relativ kritiklos eingeführt worden sind, haben denn medizinischen Sinn gemacht? Es hat ja jetzt – und diese Publikation ist durchaus hochrangig– das National Bureau of Economic Research, also NBER, kann man auch nachlesen, in einer Metaanalyse international festgehalten, dass KEINE der Maßnahmen (33:03) – social distancing, Maskentragen usw. - einen nachhaltigen Effekt auf die Infektionsraten und auf die Sterbedaten gehabt hat. Die Tatsache, dass hier sozusagen jeder Ausschlag nach oben hin schon von großer Nervosität begleitet wieder zu neuen Maßnahmen führt, wie das in Österreich ist, oder in Deutschland als Bestärkung für die Korrektheit des bisherigen Vorgehens interpretiert wird, ist ja eigentlich ein Hohn. Warum das so ist, muss man die Leute fragen, die solche Entscheidungen treffen. Und ich denke, es wird vielleicht in Zukunft auch in bestimmten Gremien die Möglichkeit geben, diese Begründungen auch entsprechend einzufordern. Es ist letztlich, und das ist für mich ja eher die treibende Feder, ja schon auch eine Verpflichtung der Ärzteschaft und der daran Beteiligten, also in der Entscheidungsbefugten in der Situation, schon auch die andere Seite der Medaille mit zu berücksichtigen, und dazu gehören auch psychische, physische, ethische, ökonomische Schäden, die durch diese Maßnahmen bedingt werden. Und es gibt also eine zweite Waagschale, die bisher großteils ignoriert und vernachlässigt worden ist.
PRERADOVIC: Ja, Empathie spielt überhaupt keine Rolle. Wenn man sieht die Gesundheitsämter, die in Deutschland verlangen, dass infizierte Kinder im Haushalt dann getrennt gehalten werden, also, das muss man sich mal vorstellen, das ist eine völlig absurde Vorstellung, wenn man denkt, wie traumatisiert dieses Kind dann ist. Und, was mich auch noch umtreibt. Die Politiker machen ja die Undiszipliniertheit der Menschen jetzt für die Infektionszahlen verantwortlich. Heute noch Markus Söder. Ich hab`s vorhin in einer Pressekonferenz im Fernsehen gesehen. Man hat so den Eindruck, die Menschen sollen generell erzogen werden. Sie hatten das vorhin schon bei den jungen Leuten erwähnt. Aber man hat so den Eindruck, es soll so ein: Du darfst das machen und das darfst du nicht machen – es soll so ein System aufgebaut werden. Geh ich da zu weit?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Nein. Mich wundert es nur, dass die Bevölkerung sich das gefallen lässt. Ich meine, es ist uns ja bisher, die Politik, und es sind uns die Entscheidungsgremien, und da bezieh ich durchaus auch zum Beispiel das Robert Koch Institut in Deutschland mit ein, noch jeden Beweis für die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen schuldig geblieben. (35:46)
Weil ich meine, wir müssen doch Bioindikatoren auch entsprechend werten. Und wenn es Demonstrationen gibt, wo Leute Seite an Seite knien, und das ohne Mundschutz, und das zu zig Tausenden, und man sieht dann epidemiologisch keine Auswirkung, dann muss man doch sagen, offensichtlich spielt social distancing doch nicht diese Rolle, die ihm zugedacht wird. Und wenn man sieht, dass die Fallzahlen in Deutschland, weil dort waren wir stehengeblieben mit dem Lockdown, nicht. Die Maskenpflicht in Deutschland wurde ja erst 4 Wochen nach dem Lockdown eingeführt, und zu diesem Zeitpunkt, also schon zum Zeitpunkt des Lockdowns, waren die Zahlen rückläufig. Also man kann ja mit bestem Willen, selbst wenn ich also absolut pro bin, keine Statistik finden, die mir belegt, dass die Maskenpflicht noch irgendetwas gebracht hätte. Nämlich im positiven Sinne. Auf der anderen Seite wissen wir, dass eine Maske natürlich den Atemstrom, insbesondere natürlich auch den Ausatemstrom behindert. Es geht meistens in beide Richtungen, ja. Es gibt schon auch Masken mit einem Ausatemventil, aber noch einmal, es wird der Atemstrom behindert, und die Maske hat ja den Effekt, Ausatemluft zurückzuhalten oder zu filtern. Und daraus ergibt sich zwangsläufig eine höhere CO2 Konzentration im Bereich zwischen Maske und Mund Nase. Und je besser die Maske ist, das heiß je mehr Partikel sie zurückhält, umso stärker ist auch dieser Effekt. Also es geht sozusagen die mögliche oder sinnvolle oder propagierte Schutzwirkung eindeutig auch mit der Akkumulation von CO2 einher. Das heißt, ich muss schon sehr gute Argumente dafür haben, Leute einer höheren CO2-Exposition sozusagen auszusetzen, das heißt, ich brauch ein triftiges Argument dafür, und SARS-CoV-2 bitte ist keines. Von Sondersituationen abgesehen, aber die haben wir ja kurz schon einmal angerissen.
PRERADOVIC: Mh. Dann doch eher die Maske als Maulkorb? Also ich bin jetzt ein bisschen provokant – extra.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Nein, nein. Ich meine, diese Bildvergleiche werden ja schon immer wieder einmal verwendet, und Sie sehen es ja vielleicht auch jetzt gerade in unserem Gespräch, wie wichtig es ist, der Mensch ist darauf programmiert, dass er Gesichtsausdrücke auch wahrnimmt, und vieles dessen, was man in einem Gesicht sieht oder lesen kann, trägt ja auch zu Unbehagen, zu Wohlbefinden usw. bei. Das heißt, gerade das Gesicht ist das essentielle Erkennungsmerkmal von Personen, von der Position, die die Person einnimmt, nicht, also Feindschaft. Freundschaft, alle diese Dinge, ja. Und das kommt einer, wenn man so sagen möchte, einer Amputation, einer partiellen Amputation der Identität der Personen gleich. Und ich glaube, das wird noch viel zu wenig gesehen. Wir als Erwachsene sind ja in der Lage, das noch einigermaßen zu abstrahieren. Aber Sie hatten es schon angerissen: Ich meine, das psychische Verbrechen, das derzeit an unseren Kindern begangen wird, ja, das ist durch NICHTS, durch NICHTS zu entschuldigen.
PRERADOVIC: Und das ohne Evidenz.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Darum ist es ja ein Verbrechen. Wissen Sie, ich würde ja sagen, wenn es eine Banalität ist, ja, dann würd` ich ja sagen, okay, Jux und Tollerei, ich meine, selbst Kinder verkleiden sich manchmal im Fasching usw. , also im Karneval und so, dann ist es ja anders behaftet. Nur das, was im Moment passiert, schlägt sich ja in der Psyche und im Verhalten der Kinder und Jugendlichen nachhaltig nieder. Und ich glaube, dieses Trauma muss man mit berücksichtigen, wenn ich heute solche Maßnahmen setze. Wissen Sie, wenn ich jetzt sage, ich habe wirklich ein Killervirus, wenn ich sage, die Infektionsrate ist 50% während eines Menschenlebens, das war zum Beispiel in der Präimpfära bei Pocken so, ja, und wenn ich sage, die Tödlichkeit des Virus ist dann 30%, das war bei Variola Majus, also der voll ausgeprägten Pockenerkrankung, auch so, ja, dann kann es schon einmal nötig sein, dass ich eine Güterabwägung betreibe, die letzten Endes darin resultiert, dass ich sage, es ist gerechtfertigt, dass ich einen Großteil der Bevölkerung auch traumatisiere. Aber es ist dadurch gerechtfertigt, dass ich wenigstens das Überleben in irgendeiner Art und Weise sicherstellen kann. Aber da sind wir ja nicht.
PRERADOVIC: Ja. Jetzt gibt es auch immer mehr Meldungen über Langzeitschäden. Das ist auch so etwas, um zu beweisen, wie gefährlich SARS-CoV-2 ist. Der Virologe Professor Streek hat in seiner Domrede gesagt, das trifft nur sehr, sehr wenige Menschen, wie andere Viruserkrankungen auch. Wie sehen Sie das mit den Langzeitschäden?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: (41:09) Ich finde es wunderbar, dass Sie den Prof. Streek erwähnen, eine außergewöhnliche Persönlichkeit, ein hervorragender Epidemiologe und Virologe, und ich muss wirklich sagen, Chapeau und große Hochachtung vor ihm, weil er hat sicherlich auch keinen leichten Stand, weil er also nicht sozusagen kritiklos in das Heulen der Wölfe eingestimmt hat. Ich bin auch großteils mit der Einschätzung deckungsgleich. Ich bin deswegen noch etwas defensiver, weil wir schon definieren müssen: Was bedeutet denn Langzeitschaden? Wir kennen jetzt in unseren Breiten Krankheitsbilder bedingt durch SARS-CoV-2 gerade mal ein halbes Jahr. Und wie bei Impfstoffen auch bin ich durchaus dafür, dass wir sagen, wir müssen eine Metaanalyse machen von Daten, die auch auf Jahre hinaus erforderlich ist, oder die das Sammeln von Daten über Jahre erforderlich macht, damit wir dann ein korrektes Bild dieser Krankheit und der Folgeschäden bekommen. Aber in einem oder in mehreren Punkten kann ich natürlich dem Prof. Streek absolut recht geben. Erstens einmal, es hat für diese Fragestellung SARS-CoV-2 als Virus oder Covid-19 als Erkrankung kein Monopol. Diese Fragestellung gibt es bei vielen anderen, insbesondere bei Viruserkrankungen, aber nicht nur, ja, also auch bakterielle Erkrankungen, gibt es dort genauso. Denken sie nur einmal an absedierende? Krankheiten, die dann Defektheilungen hinterlassen, denken sie an Wundinfektionen, die eventuell sogar chronifizieren usw. Das heißt, wir haben in der Medizin, wenn wir mit Infektionserregern zu tun haben, immer auch zu berücksichtigen, kommt es zu einer vollständigen Ausheilung, ja oder nein, kommt es eventuell auch zur Gefahr der Reaktivierung, wie es bei Herpes der Fall ist oder auch bei abgeheilten Tuberkulose, wenn dann das Immunsystem in die Knie geht und die Keime reaktivieren können. Also das ist ein Phänomen, das kennen wir in der Infektionsheilkunde durchgehend, und wir müssen jetzt nicht so tun, und ich finde es besonders verwerflich, wenn wir dieses Argument sozusagen als Alleinstellungsmerkmal von SARS-CoV-2 und von Covid-19 verwenden, wieder, um einen draufzusetzen und die Angst und die Panik in der Bevölkerung zu schüren.
PRERADOVIC: Mh. Worüber wir noch nicht gesprochen haben, Sie haben´s aber grade mal kurz erwähnt, das ist das Impfen, ja. Was glauben Sie, wie sinnvoll ein Impfstoff gegen SARS-CoV-2 überhaupt ist?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Wie viel Zeit haben Sie?
PRERADOVIC: Bitte in kürzeren …. Versuchen Sie es zusammenzufassen.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Ich habe das bewusst gefragt, weil wissen Sie, ich hab schon versucht auch darzulegen, dass ich hier differenzierte Haltungen habe. Grundsätzlich, und damit verscherze ich es mir vielleicht auch mit manchen Leuten, bin ich Impfbefürworter. Ich habe selbst eine Impfpraxis und bemühe mich, die Leute, die zu mir kommen, in die Lage zu versetzen, dass dort, wo also sozusagen es nicht um eine Pflichtimpfung geht, die Leute selber in die Lage zu versetzen, eigenständig und mündig zu entscheiden, ob sie sich jetzt für eine Impfung entscheiden oder nicht. Bisher hatten wir den großen Vorteil, dass alle Impfstoffe, die in der EU zugelassen sind, durch den sehr strengen Selektionsprozess der europäischen Arzneimittelbehörde gegangen sind. Das heißt, die Zulassung für einen Impfstoff zu bekommen war denkbar schwierig, was den Vorteil hat, dass die bei uns zugelassenen Impfstoffe ein Maximum an Sicherheit haben. Und genau das ist jetzt mein großer Kritikpunkt an der Impfung gegen SARS-CoV-2. Wir haben eine Erkrankung, haben wir ja schon kurz diskutiert, die in den meisten Fällen mehr oder minder harmlos verläuft – oder sagen wir es anders: Wir haben eine Infektion, die einen echten Krankheitswert bei nur ca. 15% der Betroffenen hat, die einen einstelligen Prozentsatz der Betroffenen ins Spital führt, die in ein bis zwei Prozent maximal intensivpflichtig ist, und wo grob gesagt jetzt einmal 0,5% daran sterben. Und insofern muss man natürlich auch die Frage stellen: Wie dringlich ist denn, wenn man diese Daten einmal sozusagen Revue passieren lässt, eine Impfung? Und wie gerechtfertigt wäre es, Sicherheitsschritte entweder abzukürzen oder überhaupt zu ignorieren, nur in einem Wettbewerb, ja, also in einem Wettlauf, der ja mittlerweile stattfindet, möglichst früh etwas zu haben, mit dem ich Personen immunisieren kann? Meine große Sorge, da mach ich nämlich gar kein großes Hehl daraus, ist, dass das insgesamt ein Bumerang werden könnte.
Warum? Auch ich bin, was paradox erscheinen mag, durchaus kritisch gegenüber Impfungen. Ich denke, es sollte nur jemand geimpft werden, der einen echten Benefiz davon hat, oder wo absehbar ist, dass der Nutzen größer ist als ein potentieller Schaden.
Und das kommt hier aus meiner Sicht zu kurz. Und wenn ich hier dann selbst banale Nebenwirkungen bei einem Impfstoff sehe – es wird ja auch Ihnen nicht entgangen sein, dass jetzt einer der Impfstoffkandidaten, und es wurde ja auch offiziell gemacht, der von der Firma Astra Zeneca, wo jetzt die Phase 3 zumindest vorübergehend gestoppt wurde wegen eines Impfzwischenfalls, ja. Wird erst geklärt, man muss sehen, ob das überhaupt der Impfstoff war, aber ich sag nur, es ist klar, dass in einer geimpften Population immer wieder auch Symptome auftreten, die in einem möglichen kausalen Zusammenhang mit einem Impfstoff stehen können und das wird auch bei diesem Impfstoff nicht anders sein. Und unabhängig davon, ob es dann wirklich durch die Impfung ausgelöst ist oder nicht. Und wenn es durch die Impfung ausgelöst ist, ob sie schwer ist oder nicht, wird es die öffentliche Diskussion darüber geben, und es werden wieder die Stimmen laut werden, die sagen: Haben wir eh schon immer gewusst, Impfen ist nur ein Geschäft, und da wurde möglichst schnell irgendetwas durchgepresst und es wurden die Sicherheitsmaßnahmen nicht eingehalten und so weiter, und das würde dann wahrscheinlich auf den gesamten Sektor der Impfungen zurückschlagen. Das heißt, wir müssen damit rechnen, dass auch die vernünftigerweise und gut geprüften, also vernünftigerweise zu verabreichenden und gut geprüften Impfstoffe dann genauso darunter leiden würden, wenn es mit einem schnell zugelassenen Impfstoff hier Probleme gibt.
PRERADOVIC: Mh. Sie haben das Stichwort öffentliche Diskussion gesagt, die findet ja nicht statt. Die öffentliche Diskussion. Also es gibt die Kritiker der Corona-Maßnahmen, so wie Dr. Wodarg, Prof. Bhakdi, Prof. Hockertz, Prof. Homburg, die werden quasi als Covidioten abgestempelt. Das ist ja praktisch, da muss man nicht mit ihnen reden. Wie sind da Ihre persönlichen Erfahrungen?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Also, als erstes einmal: Das, was mich wirklich betroffen macht, ist die Art der Wortschöpfung, die mittlerweile stattfindet, und wenn eine Vorsitzende einer deutschen Bundestagspartei dieses Wort gezielt in den Mund nimmt, dann ist das ein Grund für einen Rücktritt. Das ist also gar keine Frage.
PRERADOVIC: Wir reden von Saskia Eskens, der Vorsitzenden der SPD.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Sie haben jetzt den Namen genannt, gut.
PRERADOVIC: Gerne sogar. In diesem Zusammenhang, weil ich es auch empörend fand.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Das ist indiskutabel, das ist indiskutabel, weil ja damit impliziert wird, dass jeder, der Kritik am Vorgehen übt, automatisch auch geistig minderbemittelt ist, nicht, und nicht in der Lage wäre, als Person verantwortungsvoll mit der Situation umzugehen. Weil das ist ja genau das, worauf wir eigentlich raus müssen. Nämlich dass es eine Eigenverantwortung gibt im Umgang mit diesem Krankheitserreger und dass ich sage, ab wo beginnt ein potentielles Gefährdungspotenzial, wo muss ich persönlich aufpassen, dass ich nicht jemand anderen wirklich gefährde.
Zu Ihrer Sache mit der Informationspolitik und den Medien: Ich hätte Ihnen vor zwei Wochen noch vorbehaltlos Recht gegeben. Aber – und Sie sehen, dass ich jetzt ein bisschen schmunzle – ich fühle ein leichtes Vorbeben. Und ich hoffe, dass ich mich nicht täusche. Ich glaube, dass mittlerweile sich manche Journalisten in ihrer Ehre gekränkt fühlen, dass sie hier dermaßen auf Linientreue gezwungen werden und – wie ich schätze, weil Journalisten sind grundsätzlich schon kritische Menschen, ja – oftmals auch gegen ihre eigene Überzeugung Nachrichten und Mitteilungen rausgeben müssen, die sie in dieser Art und Weise wahrscheinlich vor neun Monaten abgelehnt hätten. Wo sie gesagt hätten: Bitt` schön, das könnt ihr nicht von mir verlangen, dass ich mit meinem Namen also eine dermaßen wenig faktenbasierte Meldung jetzt raushaue. Und es gibt hier die ersten, wie ich finde, positiven Signale. Die Aussage, dass Kritiker bisher ja auch zu Wort gekommen sind, teil ich mit Ihnen. Jene, die ein gewisses Sprachrohr bekommen haben – und ich erwähne wieder mit durchaus großer Freude den Prof. Streek aus Bonn …
PRERADOVIC: Das ist der Einzige, würd ich sagen.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Aber auch der wurde ja zum Teil niedergemacht, und das hat ja mit einem …
PRERADOVIC: mit der Studie in Heinsberg.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: … und das hat ja mit einem sachlichen Diskurs überhaupt nichts zu tun, was da gelaufen ist. Und ich habe großen Respekt davor, dass er sich trotzdem hier exponiert hat und hier nicht ausgewichen ist.
PRERADOVIC: Es fehlt schon an Zivilcourage auch unter Ärzten und Wissenschaftlern. Oder? Kann das nicht auch sein? Ich sprech mit vielen die sagen, ja, ja, das ist ja alles Wahnsinn. Aber das sind Leute, die sich nicht zu Wort melden, die dann sagen: Okay, ich hab` nen Job und den will ich behalten und… Sehen Sie das auch?
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Frau Preradovic, darauf komm ich gleich zu sprechen, aber lassen Sie mich bitte nur das Erste noch ganz kurz abschließen.
Warum ich geschmunzelt habe ist, weil ich Signale sehe, und nicht nur von Privatsendern, die das bisher auch schon durchaus zugelassen haben, sondern ansatzweise jetzt vom Öffentlich rechtlichen Rundfunk. Und ich darf zwei Beispiele nennen: Ein Beispiel bin ich selbst, was mich sehr gefreut hat, dass also der Radiosender Ö1 als Teil des Österreichischen Rundfunks ein Interview publik gemacht hat, das bedauerlicherweise, aber das ist dort so üblich, immer nur eine Woche in der Radiothek bleibt und mittlerweile …
PRERADOVIC: Ist aber auf Youtube erhältlich, ich hab`s da gehört.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Das stimmt, aber sozusagen in der Radiothek ist es leider nicht mehr. Dieses Interview hat für mich durchaus überraschend ein großes Echo gefunden und, was mich auch für den ORF freut, der ORF hat mit diesem Interview als Wellenbrecher hier unglaublich viel positive Rückmeldungen bekommen, insbesondere die Frau Magistra Schmidkunz??, die sich eben rausgewagt hat und dieses Interview dann auch letzten Endes realisiert hat. Ein zweites Phänomen, das also für mich jetzt ein leichtes Korrektiv darstellt, ist der Herr Lanz. Ich meine, der Her Lanz war für mich immer eine wie ich finde gute Unterhaltungssendung, interessante Gesprächspartner und so, und ich konnte ihn dann nicht mehr hören und sehen. Es war wirklich so, dass also die Sendungen dermaßen in einer Schieflage präsentiert worden sind, dass ich mir das einfach auch nicht mehr antun wollte dieses Indoktrinieren von zum Teil überhaupt völlig realitätsfernen Pseudoaspekten, die hier gebracht wurden. Und plötzlich bekomme ich mit, dass ein Herr Lanz kritische Fragen stellt und partiell zumindest Partei ergreift für jene Leute, die sich kritisch zur aktuellen Situation ändern (äußern?). Vielleicht hat auch das ZDF mittlerweile die Zeichen der Zeit erkannt, dass also auch Journalisten einem Ehrenkodex unterliegen und sozusagen hier letzten Endes ein Gewissen haben sollten oder müssen. Weil – das wissen Sie, Frau Preradovic, ja auch sehr gut, nicht – die Medien vergessen nicht. Und jene Leute, die sich derzeit sozusagen vollkommen unkritisch vor den Karren von Staatspropaganda spannen lassen, werden sich irgendwann einmal von ihren Kindern und von ihren Enkeln kritische Fragen gefallen lassen müssen, weil mit höchster Wahrscheinlichkeit das, was heute kommuniziert wird, Einfluss auf deren Leben hat.
PRERADOVIC: Das ist aber noch lange hin.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: …negativen Einfluss auf deren Leben hat. Und insofern kann auch ich nur jetzt hier die Möglichkeit nützen und sagen: Bitte - auch an die Journalisten - verabschiedet euch von diesen Formen der Berichterstattung. Ich meine, Fernsehen heißt, dass man in erster Linie Leute auch adressiert, die auch in der Lage sind zu sehen. Und wenn man sehen kann und man kommuniziert mit der Berliner Demonstration 38 000 Teilnehmer, dann brauch ich nicht die 10 Finger an der Hand, um festzustellen, dass hier ganz, ganz massiv an Daten manipuliert wird, dass hier Tatbestände plötzlich realisiert werden, die zu Recht von der Bundesrepublik Deutschland in der Vergangenheit ganz massiv an anderen Ländern kritisiert worden sind, wo es geheißen hat, hier wird die Pressefreiheit eingeschränkt usw. Nehmt euch selbst bei der Nase, fasst euch ein Herz und seid endlich ehrlich. Ich glaub, die Ehrlichkeit ist das, was dringend erforderlich ist. Weil wir haben im Moment einen gigantischen Vertrauensverlust in die Presse und in die Politik.
PRERADOVIC: Ja, das sehe ich ganz genauso. Ich bin nicht ganz so optimistisch. Ich schaue sehr viel öffentlich rechtliches Fernsehen, ich lese ORF.at, ich schaue auch ORF und sehe immer nur so partiell etwas aufploppen. Aber ich glaube noch nicht, dass das System das erfasst hat. Prof. Haditsch, ich danke Ihnen recht herzlich. Das war ein sehr langes, ein sehr aufschlussreiches, und zwar ein sehr informatives Gespräch. Und ich glaube, das ist das Gespräch, was es im Moment einfach jetzt gebraucht hat, wo die Angst und die Verwirrung wieder zunimmt, wo wir im Sommer eigentlich schon draußen waren. Ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Interview und wir werden das genau so auf unseren Youtube-Kanal stellen. Vielen lieben Dank.
PROF. Dr. Dr. MARTIN HADITSCH: Liebe Frau Preradovic, ich bedank mich ganz, ganz herzlich und bitte machen Sie auch in Ihrem Wirkungskreis Folgendes: Streuen Sie Zuversicht, streuen Sie Hoffnung, geben Sie den Leuten eine Zukunftsperspektive, weil das ist das, was die Leute - glaub ich – im Moment am Dringendsten brauchen. Ihnen alles Gute, bleiben Sie gesund.
PRERADOVIC: Vielen Dank! Und da hat er Recht, der Prof. Haditsch. Ja, gegen Angst und Unsicherheit da helfen nur Fakten, Fakten und nochmals Fakten. Aber wie wir gerade besprochen haben, die müssen auch publiziert werden, davon kann im Moment umfassend zumindest keine Rede sein. Aber die Frage ist wirklich: Kann das ewig so weitergehen? Eigentlich doch nicht. Eine spannende Frage in spannenden Zeiten. Ich wünsche Euch da draußen jedenfalls ne gute Zeit. Bis bald! Tschüß!
Ende der Transkription des GesprächsAmtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung (#46)
Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Zeitgeschichte:2009 SCHWEINEGRIPPE EIN GROSSER BLUFF | LERNEN SIE GESCHICHTE HERR KURZ!http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1443 Machen Sie sich selbst ein Bild!20200429 ServusTV TALK SPEZIAL MIT PROF DR SUCHARIT BHAKDI CORONAWAHN OHNE ENDE (zugespielte Informationen)
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1445 Machen Sie sich selbst ein Bild!WAHN ... Irrglaube, Einbildung, falsche Meinung, Denkstörung mit Realitätsverlust (Österreichisches Wörterbuch, 2006)CORONAVIRUS SARS-CoV-2 | Erkrankung: COVID-2019 | / COVID-19 (zugespielte Informationen)
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1442 Machen Sie sich selbst ein Bild!20200507 BRD BMI CORONAKRISE 2020 KRITISCHER BERICHT EINES REFERENTEN (zugespielte Informationen)
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1447ZURÜCK ZUR NATUR NACH RÜCKTRITT DER BUNDESREGIERUNG KURZ II - zugespielte Informationen / externe Meinungen / Verdacht
2020 ZURÜCK ZUR NATUR OHNE BUNDESREGIERUNG KURZ II - zugespielte Informationen / externe Meinungen / Verdacht
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=1444 Machen Sie sich selbst ein Bild!Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Teil der Zeitgeschichte: Verdacht: Betrifft viel zu oft: Politikverbrechensopfer, Politikschwerverbrechensopfer, Justizverbrechensopfer, Justizschwerverbrechensopfer, Polizeiverbrechensopfer, Polizeischwerverbrechensopfer und andere Verbrechensopfer und Schwerverbrechensopfer.
Verdacht: Die Geschichte wiederholt sich immer wieder.
Verdacht: Wir werden von Machthabern gezielt belogen.
Verdacht: Wir werden gezielt belogen.
Verdacht: Wenn die Justiz versagt, kann jeder Machthaber tun und lassen, was er will.
Verdacht: Wenn die Polizei versagt, kann jeder tun und lassen, was er will.
Verdacht: Wenn das Militär versagt, kann jeder tun und lassen, was er will.
Verdacht: Diktatur geistig abnormer schwerkrimineller StaatsanwälteBegründung: Gesunde Menschen im Amt tun so etwas nicht.GEISTIG ABNORME SCHWERKRIMINELLE MACHTHABER - VERDACHT
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=946.0(1999 FISCHER UEBERSCHAER DER NATIONALSOZIALISMUS VOR GERICHT 1943-1952)
DIKTATUR KRIMINELLER STAATSANWÄLTE - VERDACHThttp://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=55.0DIKTATUR KRIMINELLER STAATSANWÄLTE 2 - VERDACHT - DIKTATUR KRIMINELLER JURISTEN
Seite 1 Beginn
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DIKTATUR GEISTIG ABNORMER SCHWERKRIMINELLER STAATSANWÄLTINNEN - VERDACHT
DIKTATUR PSYCHISCH KRANKER JURISTINNEN UND JURISTEN - VERDACHTDIKTATUR PSYCHISCH KRANKER JURISTEN UND JURISTINNEN - VERDACHTEs gilt die Unschuldsvermutung. Für externe Inhalte kann keine Verantwortung übernommen werden.
2014 GUIDO GRANDT DENKEN SIE IMMER DARAN SIE HABEN EIN RECHT AUF DIE WAHRHEIT.jpg
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In memoriam UDO ULFKOTTE: 11.09.2014 UDO ULFKOTTE GEKAUFTE JOURNALISTEN
und )
( 23.12.2014
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/16-argumente-um-fuer-pegida-auf-die-strasse-zu-gehen.html )
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( VORHER: Forum zum Fall Natascha
http://www.detektiv-poechhacker.at/forum/ )
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Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Die Bundesregierung wurde informiert über schwerkriminellen Kindesmissbrauch in der REPUBLIK ÖSTERREICH. Sie tut nichts dagegen.
Und auch in diesem Zusammenhang:
Die Bundesregierung wurde informiert über schwere Menschenrechtsverletzungen in der REPUBLIK ÖSTERREICH. Sie tut nichts dagegen.
Die Bundesregierung wurde informiert über schwerkriminelle Missstände in der REPUBLIK ÖSTERREICH. Sie tut nichts dagegen.
Die Bundesregierung wurde informiert über schwerkriminelle Sachverhalte in der REPUBLIK ÖSTERREICH. Sie tut nichts dagegen.
Die Bundesregierung wurde informiert über schwerkriminellen Betrug in der REPUBLIK ÖSTERREICH. Sie tut nichts dagegen
Den Beschuldigten werden alle objektiv wahren kriminellen Sachverhalte zur Last gelegt. Es gilt die Unschuldsvermutung.
Beweismittel:
http://www.dieaufdecker.com/ und andere
ALLGEMEINER VERDACHT: KRISENZEITEN können BLÜTEZEITEN für VERBRECHEN und SCHWERVERBRECHEN sein.
Vergessen Sie niemals JUSTIZOPFER, JUSTIZVERBRECHENSOPFER UND JUSTIZSCHWERVERBRECHENSOPFER!
JUSTIZOPFER, JUSTIZVERBRECHENSOPFER UND JUSTIZSCHWERVERBRECHENSOPFER NIEMALS VERGESSEN!!Verdacht: 24.02.2020 REPUBLIK ÖSTERREICH JUSTIZVIRUS PILNACEK HAT VIELE NAMEN UND VIELE OPFER.WAS TUT DER BUNDESPRÄSIDENT DAGEGEN? WAS TUT DAS TEAM ÖSTERREICH DAGEGEN?
WAS TUT DAS PARLAMENT DAGEGEN? WAS TUT DIE BUNDESREGIERUNG DAGEGEN?
DIKTATUR KRIMINELLER STAATSANWÄLTE - VERDACHTSeite 1
http://www.dieaufdecker.com/index.php?topic=55.0Den Beschuldigten werden alle objektiv wahren kriminellen Sachverhalte zur Last gelegt. Beweismittel:
www.dieaufdecker.com und andere.
Es gilt die Unschuldsvermutung. Für externe Inhalte kann keine Verantwortung übernommen werden.
VERDACHT: Kindesmissbrauch, Kindesfolter, Kindermord – das Hobby der Elite in Österreich?27.09.2015 Kindesmissbrauch, Kindesfolter, Kindermord – das Hobby der Elite in Deutschlandhttp://www.pravda-tv.com/2015/09/kindesmissbrauch-kindesfolter-kindermord-das-hobby-der-elite-in-deutschland/17.09.2015 Kindesmissbrauch, Kindesfolter, Kindermord – das Hobby der Elite in Europahttp://www.pravda-tv.com/2015/09/kindesmissbrauch-kindesfolter-kindermord-das-hobby-der-elite-in-europa/Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Amtswegigkeit Objektivität Wahrheitsforschung Es gilt die Unschuldsvermutung.
